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李薇、杨伯江做客人民网强国论坛

作者:人民网     时间:2016/1/23 17:30:49

2014年4月10日上午,中国社会科学院日本研究所所长李薇、副所长杨伯江做客人民网强国论坛,解读《日本蓝皮书:日本研究报告(2014)》,并就中日关系进行了分析。

主持人:大家上午好!欢迎大家收看人民网访谈节目。近日,《日本蓝皮书:日本研究报告(2014)》发布会暨日本形势研讨会在北京召开。这次研讨会对2013年日本的政治形势、安全政策、对外关系、经济社会诸多领域做了回顾分析。日本蓝皮书特别围绕安倍内阁加速推进日本全面正常化和钓鱼岛主权争端激化背景下的中日关系等问题进行了全面的探讨,还收录了2013年年度的日本大事记。针对这样的一本蓝皮书,我们今天在演播室请到了两位专家和我们一起解析。坐在我身边的这位是《日本蓝皮书:日本研究报告》的主编、中国社科院日本研究所所长李薇女士。 [10:06]

李薇:主持人好! [10:07]

主持人:还有一位是《日本蓝皮书:日本研究报告》的副主编、中国社科院日本研究所副所长杨伯江先生。 [10:07]

杨伯江:主持人好!各位网友大家上午好! [10:07]

主持人:首先请教一下李所长,因为我们知道《日本蓝皮书:日本研究报告(2014)》是由日本发展报告更名为日本研究报告的第二本,为什么我们要做这样的一次更变呢? [10:07]

李薇:这个更变和当前的中日关系和日本目前发生的变化是有关的,我想主要是出于三个原因:一个是从安倍政权上台以来,以及在此之前的野田政权、菅直人政权,日本对华的外交和防务安全的态势都发生了非常大的变化,因此,日本这个国家今后的走向是非常值得我们关注的。这是第一点。第二点就是中日关系也处在一个非常严峻的局面,以前我们双边关系历史认识问题,或者是领土争端问题是轮流出现影响我们双边关系。但最近是两个问题同时共振。再有就是中国社科学院日本研究所正在加强智库的定位,因此我们应该在分析日本上做得更深刻一些,所以我们如果取名“发展报告”的话,比较偏向于对日本的叙述,而我们更名为“研究报告”的话,我们更加注重为深层的分析和预测。 [10:09]

主持人:谢谢李所长介绍调整的原因。我们知道,近年来日本是以战略性外交拓展国际空间,特别是安倍上台之后,把他的这届内阁定位为“危机突破内阁”,首要任务就是化解经济和外交关系。但是,我们发现,安倍上台以后是紧抱美国的大腿,而把同中国的外交搞得越来越糟糕,难道它这么不在乎和中国的关系么? [10:10]

杨伯江:我想这是非常好的问题。关于这个问题我简要的解读两点:第一安倍这次上台是2012年12月2日,这是他第二次入主首相官邸。那么,日本的经济社会政治背景和他上一次上台也就是2006年的9月份发生了很大的变化,比如说从仅仅从中日关系的态势来说已经有很大的变化。安倍那次上台的时候,中日之间的经济总量的对比,大约中国是日本的百分之七八十的样子,时隔几年2012年这次上台的时候,这个比例到了什么地步呢,大概中国是日本的1.4倍,我们知道此前在2010年中国的经济总量超过了日本。那么在这种情况下,日本自身发展的并不是很顺利,我们经常讲它的经济是逝去的20年。另外,从安倍上次下台到这次上台,短短五年多的时间里面,居然经历了六届首相,包括他本人在内,其中三个是自民党,三个是民主党的,这六年说的通俗一点就是白干了,所以日本国内的气氛是比较压抑的,特别是针对中国的蓬勃发展,这种心态是非常复杂的,也有危机感,这样一种比较压抑的国内气氛直接影响了安倍上台之后他的政策走向,他需要迎合选民的心理,包括一些右翼保守势力的心理,来对周边示强,不光是对中国也包括对韩国。第二点就是安倍上台之后他的一个特点就是在安全军事领域是呈现一个强势的姿态,以及对周边强硬对抗的态势。但是如果要问另外一个问题,他是不是做好了长期与中国在内的邻国对抗的这样一个准备,或者有了这样一个长期战略,我看未必是这样。这是第一。第二,在经济领域是不是也做好了要与中国等邻国老死不相往来对抗这样一个准备,或者有了一个战略,我想这也不是事实。恐怕这个问题还有待观察。 [10:15]

主持人:我们通过蓝皮书分析当中了解到,安倍的战略性外交强调几个方面,一个是腑瞰地球仪式的全球视野,想通过经略全球为日本谋取更广阔的国际战略空间,包括实现全面正常化的国家目标开道护航,所以我们想请李所长给我们做一个讲解,安倍的战略性外交究竟是一个什么样的模式,为什么他说要俯瞰地球仪式的全球的视野呢? [10:15]

李薇:我想理解这个战略性外交,首先有一个前提,就是我们要明白安倍的国家发展战略是什么?这是一个非常重要的在前提,安倍在第一次上台和第二次上台,在他的两本书里面写的非常清楚,要让日本变成更有力的、更强大的、更有自信的,受到国际社会尊重的,而且在国际社会有很大影响力,全方位振兴的这样一个日本。因此,他的战略是在一个国家发展目标的前途下,用这样一种胸怀用这样一种意志来制定他的战略。所以全方位的发展目标下,他的这个战略是更有力的、更直接的服务于他的地缘政治和国家经济安全利益。这是他最主要的特点。 [10:17]

主持人:我们看到,安倍上台不到一年十国,访遍了东盟十国,应该说创下了战后日本对东南亚外交的一个历史记录,2013年去年12月的时候日本东盟特别峰会,也是时隔十年在东京举行,也成为2013年安倍重大地区的外交活动,东盟各国与日本关系这么密切,他们是怎么想的呢? [10:24]

杨伯江:2013年日本外交或者安倍上台之后的外交,这一年回顾一下,是对东盟外交开头的,也是以对东盟外交收官的,这是刚才讲到的第二次东盟峰会。关于这个峰会,大概有这样几点作为一个解读:关于历史的记忆,东南亚国家较之东北亚地区有所不同,我们知道它都成为日本侵略亲民的对象,但是我们知道日本对于它在地缘上仅仅相邻的东北亚地区侵略历史还有侵略的程度,残暴的程度是远远高于对东南亚的,我们知道对朝鲜半岛曾经进行了35年的殖民历史,特别残酷的是要从文化上断绝这个民族,所谓的创世改姓这样残暴的手段。对中国从九一八事变之后进行了14年的侵略,对东南亚的侵略表现形式上或者给当地民众的印象,往往是日本这样一个后来者,把他们从前面的白人统治者的铁蹄下解放了出来这样一个印象,而且他的时间相对短暂一些,他统治了不久就战败了,撤退了。

第二个需要解读的,日本在战后特别重视对东南亚的工作或者外交改进。比如说在战后日本大量掠夺东南亚的资源,我们知道战后日本重返国际,捞取第一桶金,海外市场开拓方面靠的是对东南亚的外交,但是由此造成了双方关系的恶化,我们知道日本有一个绰号叫经济动物,首先是东南亚给取的,他自己发展工业加工,但是资源从东南亚获取的,所以导致当地的资源严重的损毁匮乏和环境的损毁,在1977年的时候老福田访问东南亚发表了一个新的主义——福田主义,强调要建立新的关系,说我们要注意我们开发的方式,不要再让你们遭受这么大的环境和资源方面的灾害,之后日本非常注意改进工作,所以目前为什么东南亚国家会发展和日本的关系,给人的印象是忘记历史,我想主要一个是自身的经济发展需要来说的,因为确实日本长期以来是东南亚地区资源主要的提供国。第二,有个别的东南亚国家存在着和其他国家之间的固有矛盾,比如说岛屿争端,比如说南海处于五国六方多边争夺的状态之下,所以试图借助美国以及日本的外力来谋求在这个问题上相对有利的态势,当然结果我想是徒劳的。 [10:27]

主持人:所以在这样一些原因的制约之下,这些国家不害怕日本对他们侵略重蹈覆辙的? [10:27]

李薇:侵略还是要害怕的。 [10:27]

主持人:但是因为这些原因在这儿? [10:28]

李薇:对,东南亚国家在身份认定和历史问题认知上和中国有一定的差距。中国是一个东方的大国,日本在明治维新以后,它想对自己做身份认定的时候是要当东方的大国,亚洲的领导者取代中国,这跟菲律宾越南这些中小国家的地位是完全不一样的,感觉也是不一样。现在中国超过日本经济的总量,而这些国家要依赖日本,所以在心态上和历史认知上完全不一样。所以日本要侵略这些国家,那些国家的人民是不允许的。 [10:33]

主持人:我们知道战后日本的外交是单一性的外交,但是我们通过蓝皮书当中的分析知道安倍的战略性外交是富含安全、军事要素的攻势外交,所以我们想请教一下,这次安倍的战略性外交把军事要素在日本外交当中的地位和作用加以提升,能不能给我们举例说明一下这个原因? [10:33]

李薇:到2015年就是战后结束69周年了,我们可以说在此之前,日本确实是走了一条和平发展的道路,到安倍政权明显的发生了变化.2013年日本什么变化最快?安全防务变化最大,可以说是一个根本性的变化。过去日本经济比较发展的时候,国内和平主义思潮比较浓厚的时候,他们是利用经济手段,我们叫做以经济拼外交,当他们经济经历了泡沫以后,低速增长或者低迷增长的时候,他们就比较困难,那个时间又企图外交拼经济,我们看他在外交和经济当中有一种这样手段的循环,但是在野田之后,特别是安倍上台以后,全方位的提升军事安全的能力,因此日本的整个战略当中,军事因素上升的最明显,我们看到武器出口三原则基本没有了,现在取消了可以出口了,要修宪,要实现集体自卫权,那么安倍提出要摆脱战后体制,要采取积极的和平主义,摆脱战后体制,战后体制最大的一个特点就是不允许日本有武装能力,不允许日本进行战争,而他要摆脱这个体制,积极和平主义就是允许军事介入的所谓的和平主义,这已经在制度上或者法律的保障上都已经在发生根本性的变化,这我们都看得非常清楚,在它的地缘政治或者经济外交上发生了很大的变化,采取了很多的行动。 [10:34]

主持人:杨所长,我们其实也知道面对日本日益扩充的军事力量美国人是否会看到,他难道看不到吗?而且我想再说一个最近的热点,我们发现前一阵中国国防部长和美国国防部长对话的时候,中国国防部长质问美国国防部长的力量在里面,我们也想请您从这些角度分析一下中日关系的发展。 [10:34]

杨伯江:如果从美国角度来说我想这个问题可以这样概括,自安倍上台以后,特别是2013年后半年下半年开始,美国对于日本的两手政策两手都在加强,也就是说一手是在历史相关的问题上,特别是2013年12月26日安倍悍然参拜靖国神社,遭到了包括美国方面在内的不满、反对,以及来自于美国更多的管束。我们在媒体上可以看到很多这样的新闻例子,无论是美国总统副总统还是国务卿以及美国的国防部长,这一手是在强化的。另外,一手同时也在强化,这一手是基于美国自身的战略需要,美国目前它的一个总的方针关于亚太地区是要重新强化在这个地方的存在感。其中有一个政策路径的选择问题,也就是说要依靠它的盟国或者友邦来实现它的战略目标重返亚太,在诸个盟国当中最给力的,也就是自身能力最强的是非日本莫属,所以美国要求日本、希望日本,至少是不反对日本在这个地区发挥更大的军事和安全方面的作用,以便于日本能够更给力的参与到美国的整体战略,基本战略是什么呢?就是多边的弹性的制衡中国的和平崛起。 [10:35]

主持人:我们知道美国的驻日美军,他们的任务既有防范中俄朝,也有叫看住日本,看着日本如此折腾是因为日本不怕驻日美军了,还是因为美军不再管日本了随便他折腾吧,这是一个什么样的因素? [10:35]

杨伯江:这是非常有趣的一个问题。首先从结论来说,我认为驻日美军看住日本,也就是一个瓶塞的作用,不让魔鬼出来,不把潘多拉的盒子让它打开,这种作用仍然是存在的。但是驻日美军的作用却不是单一的,也就是看住日本不是唯一的目的,可能有几个。另一方面您刚才所提到的,防范中俄朝,看住日本,以及比如说应对地区突发的传统安全事件,我想这都是在其内的。但是,在国际问题当中有一个常见的现象,也就是打鼹鼠的游戏,什么意思?就是说当每个鼹鼠露头的时候才会去打,所以我们看国际关系的时候,我们会有一些问题不解,但是用辩证思维来思考的时候是最恰当的,最能解释问题的,因为这一方的鼹鼠露头了,换句话说因为中国的国力增强了,中国的发展势头最猛,中国的力量在地区的平衡当中最快,所以美国目前把重点放在了中国身上。我们做一个假设,中国没有在过去三年发展这么快,势头没有这么猛,那么美日同盟不是现在这个样子,它们之间的矛盾可能比现在激化得多,美国对于日本的不满、指责、管束,甚至是日本会脱离美日同盟或者脱离出来这种可能性都是存在的,但是因为出现了中国快速崛起的外力,所以对它们的同盟产生了一个影响,所以国际关系当中,在我们看来这种是不可理解,但是确实是一个常规性的规律在起作用。就是你被别人盯住恰恰说明你力量发展得快,从根本来讲反映了这是一个好事情。 [10:38]

主持人:但是我们也看到安倍内阁重视加强与对华存在领土争端的东南亚这样的一个关系,比如现在像印度缅甸还有菲律宾等国都已经被他拉同了,面对这样的情况我们有没有一些反制日本的方法呢? [10:38]

杨伯江:在回答这个问题之前刚才的话我补充一句,就是美国固然支持日本加强它的军事和安全作用,以多边制衡中国,但是美国非常担心在阻止日本领土特别是钓鱼岛对华争端方面会擦强走火,或者引发擦枪走火,所以美国最关注的是防止事态走到那一步。那么这是补充的一点。

回答您刚才的问题,我想我们唯一可行的办法,结合到当前全球化大的时代背景下,那就是要发展和相关国家之间的双边合作。因为在目前的时代背景下,任何国家的双边关系都不是单一的,只有对抗只有合作肯定是一个符合的多方面的关系,第一是这个加强经济合作为中心的合作关系,第二点是争取让务实的合作上一个台阶,达到政治互信的这样一个结果,如果从过去我们几十年的外交政策特别是周边政策来看的话,睦邻、富邻、安邻,我想睦邻是我们的出发点,富邻我们在一定程度上也做到了,通过中国的改革开放带动了周边国家的发展,但是在安邻是我们今后所有工作的一个重点。 [10:39]

李薇:在与周边国家的关系上,我觉得咱们还应该注意到,在中国与周边国家关系的问题上,美国和日本所采取的目标不是很一致,日本是希望联手与中国有海洋争端岛屿争端的国家打造一个海洋联盟,来共同对付中国,日本想在这个当中,用安倍自己的话说,他要当亚洲的领导者,他是领导,但是安倍这样做是在挑事,但是美国不希望挑事,美国希望这个地方安静,美国真正的目标是对准中国,但是他并不希望这个地方发生问题,更不希望把自己卷进去,而日本现在的所作所为,恰恰是要客观的或者主观意愿的把美国卷进去才好。因此,华盛顿和东京之间是有矛盾的,而且日本现在所作所为挑战了中国挑战了亚太的和平秩序,也挑战了美国,战后对日本进行的安排是美国带头做的,东京审判是美国给出的一个道德基础,安倍现在要挑衅这些,对美国来说不是一个简单的失望所能形容的,是震惊、愤怒。 [10:40]

主持人:所以,日本要抱美国大腿真是抱的不踏实,说不定美国哪天就踹开了。 [10:41]

杨伯江:如果在刚才李所长的观点上再做一点发挥的话,美日同盟确实目前面临着传统的同盟理论当中普遍存在的两个基本问题:一个是担心为对方所抛弃,我跟你是同盟,是为了我有事的你能帮我一把,但是日本现在担心美国不帮他。另外一种担心或者困境是担心被对方所威胁所拖累,就是本来那个事情跟我没有什么关系,你跟别人打架,结果你非要让我去帮腔。美国对日本是这种担心,所以现在该有的毛病这个同盟都有了。 [10:41]

主持人:我们也知道在2013年的时候,日本领导人频繁展开海外慰灵这样的活动,这种是孤立事件还是日本另有企图,能不能请李所长帮我们分析一下? [10:43]

李薇:海外慰灵在战后的日本一直存在,比如说50年代、60年代都有,他们陆陆续续都在做,但是作为一个国家的首相,频繁的到海外到盟国到缅甸,安倍2013年都去慰灵,这个和安倍的整个战略安排有关系的,安倍为了实现他的国家目标,他除了要发展他的军事以外,他还要进行思考教育,他要讲述英雄故事,比如他亲自去看电影《永远的灵》,看完以后还发表感想,还讲英雄故事。还进行英雄主义的教育,谁是英雄呢?就是这些英灵,死去的这些人的灵魂他叫做英灵,因为战争为国家死去的战死者,他叫英灵。所以,他整个这套步骤做下来的时候,加强军事是打造实力,海外慰灵或者讲述英雄故事,进行英雄主义教育,甚至在教育领域他要求大家必须要做一些教育方面的事情,有一些指导方针都发生了变化,这就是思想教育,意识形态教育,都是为了他实现一个强大的日本,所采取的步骤,这里最大的问题就是,我们单纯地说,日本国家希望自己强大,日本人民希望自己活得更有自信,这没有什么可非议的,但是你实现国家目标你是通过什么样的路径和手段实现,这个就是取决于它自己的身份认定。这种身份认定里体现了他对历史认识的程度,实际上他历史认识是存在很多问题的,他的教育是存在很多问题的,他讲述很多英雄故事也是完全颠覆是非观念的。这样一个情况下,强化海外慰灵是非常令海外人担心的,特别令中国人担心,你歌颂的是什么,年轻人会学习什么,将来的日本会走向什么,这个是非常大的问题。所以,一个简单的慰灵背后隐藏的是一个很大的国家的走向问题。 [10:45]

主持人:谢谢李所长!我们其实也发现在2013年整个日本谋求的是一个全面突破的战略,而且他一直在不惜代价的全力实现它的大国梦,日本政坛也是右倾化,已经由倾向变成了明目张胆。我们想请杨教授分析一下,日本为什么会选择右倾化的道路,他们在这条路上越走越远,难道不会考虑给中韩这些受过它侵害的国家带来反感,或者说也会影响到它自身的发展。 [10:45]

杨伯江我们要给他一个判断说,目前右倾化是一种倾向还是明目张胆大踏步地前进。首先,我们要搞清楚右倾化的内涵,因为这个概念在政治学领域,在国际政治当中,各个国家之间、各个地区之间未必是一致的,就日本而言的话,我想右倾化主要是体现在两个方面:一方面就是美化或者是否认历史,特别是二战相关历史。否认他们曾经犯过的战争罪行,来美化他们在二战当中的所作所为。第二种就是否定战后的和平发展路线,否定了和平发展路线,就意味着重新武装,要整军经武,我想主要是这么两方面。如果从第二点来说的话,如果再分出来一小点就是,它目前在军事和安全方面着力的加强,但是在大的方面应该是那两点。这是安倍关于日本“正常国家化”或者我们称之为“全面正常国家化”必走的路径。为什么会这样说,这是由他的设计所决定的,因为安倍基于他的政治理念历史观以及执政方略,他需要来宣传日本的光辉历史,所谓帝国的辉煌。所以他就需要不惜否认历史美化历史来借此鼓舞民心士气,借此唤起所谓的民族自豪感,是这样一个思路,这样的话才有一个国内政治氛围,才有利于推动他的强军精武那一套东西。

但是,现在问题是为什么他在没有遭遇到像我们预想那么强烈的反对?我想,这里有一个很深刻的日本国内政治经济社会的背景。为什么这个样子?我们从结论来说,因为老百姓并不赞成安倍的右倾化路线,所以用的词一直限定在日本的政治右倾化而不是社会右倾化。但是国民为一个事情而感到苦恼或郁郁寡欢,这是日本自身的发展在过去20年来一直是不如意的,这是第一。第二在经济和中国国内的发展落实与中国韩国的同时,日本与这些邻国与国际社会的互动在过去二十年来也是非良性的,而是恶性的,所以整个社会处于一个抑郁、压抑状态之下,甚至对周边国家产生抵触情绪和对抗的情绪。所以这种情况下,一个强硬的安倍上台,对邻国强硬,在这些人看来我固然不赞同你的主义,你的保守主义,但是你的做法让我心里面出了一口气,这样一种感觉。当然,无论是安倍还是支持安倍的人,无论是出于什么动机,这个做法是不对的,因为安倍的全面正常化的战略设计本身注定是一个死胡同,因为这是一个悖论,就好像一个被丢弃的烟头扔在雪地上,它要继续存在下去,但是同时为自己的存在创造了毁灭性的环境,因为它会融化雪就会淹没它,他要否认历史、美化历史,就必然会激化和周边的矛盾,甚至激化和美国之间的矛盾,因为他在外围环境上不占优势,不存在一个生存和发展下去的机遇,所以这条路注定是一个死胡同。所以,安倍最需要做的是赶紧改弦更张。 [10:54]

主持人:无论是内因或者外因都没有符合他发展的环境,我们想最后也听听李所长对于右倾化的道路是怎么看的? [10:55]

李薇:我自己觉得自己现在选择的所有战略政策都有问题,它的原因在什么地方?我一直觉得是身份认定问题。明治维新以来,日本在身份认定上没有得到很好的解决,我们经常讨论明治维新以后日本怎么样走上帝国主义的道路、军国主义的道路,实际上就是它要加入西方的列强当中去,它要当亚洲的老大,实现当老大的办法就是要强军,然后瓜分亚洲的殖民地,它采取的是这种办法。它到现在就认为日本是自卫的战争,根本意识不到在战略选择上对世界发展趋势上的认识是错误的,它作为一个后发的帝国主义国家,加入到列强当中去,跟老牌帝国主义就产生了矛盾,自己以战败结束。那么,现在又想当老大,不服气中国,它脑子当中所选择就是一个零和的游戏思维方式,它从来很难想象和亚洲的国家、我们共同谋发展。日本还想成为一个亚洲的老大,在这样一个竞争、对抗的意识下,它很难选择一个正确的发展道路,而日本老百姓对这样的问题认识都是比较模糊的,日本的政治家也从来不讨论身份认定的问题。我们曾经和日本政治家讲过,世界上有哪个国家和三个国家打过仗,和美国、俄罗斯、中国,只有你们日本,有的政治家跟我们说过我没有想过这个问题,这就荒唐了。 [10:58]

主持人:他不去想这个问题。 [10:58]

李薇:因此,他的战略判断经常是错误的,他很讲究战术。那么,目前这样一个右倾化保守化,整个大背景下,如果它的国家领导人选择一条比较错误这样国家发展道路的话,对作为周边的中国不是一件好事,对亚洲不是一件好事,对他们自己也不是一件好事,日本的发展非要用这种方式才能实现老百姓的幸福吗?我看未必。 [11:00]

主持人:今天非常感谢让李薇所长和杨伯江副所长,和我们一起深入浅出地解析日本蓝皮书,让我们对中日的关系更有信心,非常感谢二位,谢谢!也非常感谢大家收看我们本期的节目,再会。 [11:00]         (本刊做了适当编辑)

 

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